Интервью со стартапным подонком.

Осенью я познакомился с одим из двух основателей популярного картографического сервиса Wikimapia — Евгением Савельевым. Несмотря на свои успехи, блога у Евгения нет, и на каких-то форумах застать его нельзя. Он прозимовал в Тайланде до середины апреля, буквально в двух минутах ходьбы от меня, однако решающий бросок я сделал в последние два дня его пребывания в стране — пришёл к нему в гости и взял интевью.
 
Мини-досье проекта:
Суть стартапа можно выразить коротко — wiki on the map. Чтобы понять, как работает Викимапия, откройте на карте район, в котором вы проживаете, и понаводите курсор на отмеченные объекты. В движке спользуются карты от Google Maps. Сайт входит в топ 1500 Алексы. Ежедневно на сайте бывает около 250 000 человек и появляется около 10 000 новых точек. На сегодняшний день на сайт добавлено 6 829 599 точек. При том, что средний пользователь добавляет 1-2 точки — представьте, какова активная аудитория сайта! В настоящий момент проект окупается и приносит неплохую прибыль. Поступало несколько предложений о его приобретении, предложения были от смешных 8 000 долларов до нескольких миллионов.

Итак, Женя, расскажи историю создания сайта?
Jack: Всё началось 2 года назад, когда я был в… Тайланде, на острове Ко Чанг. Появилась мысль: “вот было бы здорово, если бы существовала карта, которую создают обычные люди”. Как раз в это время мы с другом хотели создать стартап — интересный, массовый и полезный, и рассматривали много различных идей.
Мы продумали предварительный план сайта, написали ТЗ, отдали его фрилансеру. Работа двигалась медленно, всё, что получалось, ужасно глючило. Поменяли фрилансера — ситуация повторилась. В итоге мы решили написать ядро самостоятельно. Ни я, ни мой компаньён не знали javascript (прим. львинная доля движка google maps — джаваскрипт), пришлось сразу писать и разбираться. Вся работа заняла ровно 2 недели. Так вышла альфа-версия сайта.
Немного потестировали её, добавили несколько сот точек и послали письмо автору блога о Гугл-машапах googlemapsmania.blogspot.com. Сайт ему понравился и он написал о нас заметку, которая попала на главную страницу Дигга.
На сайт повалил очень серьёзный траффик, прямо на ходу пришлось оптимизировать и устранять баги движка. Именно в тот момент стало ясно, что мы не ошиблись с идеей, людям наш проект интересен.
 
Так вы всего за две недели написали всё ядро сайта? Можешь оценить, какой объём этого экстремально написанного кода остался в сегодняшней версии сайта?
Jack: да, всего за 2 недели. Cложно оценить, сколько первоначального кода осталось сейчас, возможно, половина или даже больше.
 
Давай немного оторвёмся от сегодня, и взглянем в прошлое, расскажи, что было до Викимапии? Чем ты занимался в онлайне, с чего начинал?
Jack: будучи ещё в школе я занялся вебдизайном. На первом курсе запустил первый проект, тогда ещё “для интереса” — интернет-счётчик Count.ru. Позже принимал участие в работе над Спайлогом, затем сделал серию развлекательных проектов — Idiot.ru (и несколько сопутствующих), эти проекты делались уже под продажу баннерных показов. После того, как цены на рекламу упали, временно забросил интернет-бизнес.
Через какое-то время (на четвёртом курсе) денежный запас кончился, и я снова взялся за бизнес, на этот раз это был полу-оффлайновый проект, парсер прайсов компьютерных фирм DailyPrice.ru. Снял офис, нанял штат из пяти человек — двух менеджеров, обработчика прайсов, пары курьеров, из них фуллтайм работало только два человека. Юридическое сопровождение тоже присутствовало, работали как подразделение компании знакомых. Занимался я этим проектом три года. О смене направления стал думать, т. к. понял: в бизнесе стоит быть на шаг впереди, а с DailyPrice этого не получалось, проект отставал от прогресса.
Поэтому я, уже вместе с партнёром (будущим сооснователем Викимапии), начал делать сеть порталов подбора товаров (для рунета). Воодушевил нас PriceGrabber, там были интересные решения + мы придумали и реализовали много своих фишек. Реализовали проект частично (запустили портал о цифровых фотоаппаратах), но поняли — необходимо приложить ещё много усилий, чтобы сдвинуться с места. Попросту говоря, денег было бы мало, в то время как работы было бы много.
В итоге параллельно мы запустили Викимепию, которая резко выстрелила, и интерес к товарному проекту угас.
 
Ты говорил, что на товарный проект вы потратили много времени, а на Викимапию — две недели. Жалко ли потраченых зря ресурсов?
Jack: нет, после возникновения первоначальной идеи мы обдумывали Викимапию ещё где-то четыре месяца. Товарный проект разрабатывали действительно долго — полгода. Всё это время программили + заказывали фрилансерам какие-то фишки. Т. е. полгода мы потратили на красивые функции не проверив, насколько востребован сам сервис.
Поэтому Викимепию решили разработать очень быстро, сделать только жизненно необходимые функции, запустить, посмотреть, как всё пойдёт. Например, задуманное заранее добавление фотографий к точкам на карте мы сделали только через полгода.
 
Ок, вернёмся к Викимапии. Итак, она выстрелила благодаря веб2.0-медиа. А что было бы, если бы не было этого вирусного раскруточного взрыва? Бросили бы этот проект тоже?
Jack: этого не знает никто. Однако у меня было ощущение, что проект пойдёт, пусть не вирусно — но пойдёт. Вообще, мы ведь не только вирусно раскручивались, например, ребята из Википедии предложили вставить нас в темплейты, интегрироваться. У них большое коммюнити, часть людей была против, не понравилось то, что у нас поначалу не было лицензии. По-моему, большинству людей эта лицензия пофигу, главное — суть, это надо быть упёртым фанатом, чтобы смотреть сначала на лицензию, а потом на суть предмета.
 
А сейчас работаете над увеличением количества ссылок с Википедии? Кто вообще добавляет ссылки?
Jack: до диггговского эффекта получилось сделать несколько тысяч ссылок. Вставляли и мы, и редакторы Википедии. Был забавный случай: ещё перед запуском мы добавили и описали несколько сот пойнтов на Викимепии, например, я описывал египетские пирамиды, партнёр — Чернобыльскую АЭС. Я вставил в Википедию ссылку на пирамиды, и тут же мне на ящик пришло письмо от одного из редакторов страницы: “Спасибо, чувак, такая здоровская ссылка!” и т. п., тогда появилось ощущение — мы не зря делаем проект.
Очень много ссылок сейчас стоит в польской Википедии, оттуда посетителей идёт чуть ли не столько же, сколько с англоязычной.
 
Ок, давай вернёмся ещё раз к Дигг-эффекту. Что посоветуешь делать людям, если проект не выедет на нём? Ведь выезжают единицы, куча сайтов пропадает в безвестности.
Jack: чтобы не расчитывать только на Дигг-эффект, надо строить саморасркучивающийся сайт, у которого будет экспоненциальный рост траффика. Мы, например, делали расчёт именно на это. Не хотелось, как это обычно, вкладывать дофига бабла в траффик, т. к. когда перестаёшь лить — проект сдувается.
Для этого надо изучать опыт уже существующих сайтов, это просто — идёте в Алексу и смотрите статистику, ищете сайты с экспонентой.
 
Такую ли большую роль сыграл Дигг-эффект в вашем проекте?
Jack: хотя сейчас первоначальный поток посетителей с вирусных медиа спал, мы обязаны Дигг-эффекту многим: тема ушла в блоги, люди начали описывать местность, вставлять на свои страницы куски карт, пользоваться Викимапией для исследования районов, в которых они проживают или в которые собираются поехать.
 
Поддерживаешь ли ты постоянный вирусный интерес к проекту?
Jack: в какой-то момент на Дигге нас вообще забанили. Дело в том, что в качестве эксперимента мы разместили на всех страницах пойнтов кнопку “добавить в Дигг”. Некоторые недалёкие пользователи начали добавлять в Дигг всё, что попало. Многие точки вообще не имели описания на английском.
Сейчас разбанили, но каких-то сенсаций на сайте не происходит, особых всплесков траффика с Дигга нет. Да и неважно это, наша цель — выводить сайт на другой уровень, вот тогда и появятся новые вирусные новости.
 
Как посоветуешь раскручиваться с Дигга и подобных сайтов?
Jack: надо, чтобы и новость была действительно интересной, и загловок с текстом написаны правильно. Ещё хорошо, если проект — ваш, о нём написано на независимом блоге, а ссылка на запись в блоге добавлена в Дигг каким-то третьим лицом.
 
Наверное, можно попробовать забашлять Techcrunch-у — их-то новости почти всегда попадают в вирусные медиа :) !
Провокационный вопрос дорвейщика: правильно ли я понял — в веб 2.0 бизнесе дела сейчас идут почище, чем в дорвейном. Стартапщики ростят сайты, как грибы, а инвесторы отдают им бешенные деньги?
Jack: почему ты думаешь, что деньги отдают просто так? Деньги отдают за ожидание. Представь — ты инвестор, хотел бы ты вложить в будущий Microsoft тысячу долларов, чтобы чуть позже получить гораздо бОльшие деньги?


Ты постоянно ругаешь дорвеи, мол, это — кака. В каком смысле ты это говоришь, почему работать над веб 2.0 сайтом лучше?
Jack: в том смысле, что при работе над дорвеями ты развиваешься в одной, узкой, области — программировании. Когда ты работаешь над стартапом, даже если он не пойдёт, ты учишься построению реального бизнеса с клиентами. Даже если придёт кризис, накроется интернет — этот опыт останется.


А что скажешь про различных спонсоров — адалт, дейтинг?
Jack: у них действительно, реальный бизнес, опыт совершения продаж и удержания конечного покупателя, этот опыт они смогут использовать в любом другом месте.
Вообще я не говорю, что это — плохо, это — хорошо. Просто мне нравится заниматься делом, которое развивает меня всесторонне.
 
Вернёмся к инвесторам — т. е. ты не считаешь, что в 2.0 стартапы инвестируются бешенные деньги? Просто обычно цифры инвестиций велики — всё начинается от сотен тысяч долларов, и доходит до миллионов.
Jack: многим инвестиции в, допустим, 3 миллиона долларов кажутся сумасшедшими. Но давай проведём простой расчёт: ты снял и оборудовал офис, взял 10 программистов, нанял сопутствующий персонал (бухгалтера, менеджера, уборщика), купил сервера, заплатил налоги — и эти деньги перестали казаться такими большими (прим.: не забудьте умножить большинство выплат хотя бы на 12 месяцев).
 
Наверное, у нас просто привыкли к максимальной, глупой минимизации затрат, типа привлечения знакомых студентов, делающих сайт за ночь, или владельца компании, который вбивает гвозди.
Jack: для малого бизнеса такая минимизация — единственный способ выжить.
 
Дак и в 2.0 стартапах минимизировать есть чего. Просто инвестору дают обычно такой расчёт: “тэээкс, программеру — 5 штук баксов платить”, а скажи это айтишнику в каком-то провинциальном городке России — у человека глаза на лоб полезут.
Jack: я сам так считаю. Многие программеры не умеют работать, а зарплаты хотят именно такие.
 
Следующий вопрос. Что тебе кажется более разумным — продать проект или заработать, возможно, меньшие деньги, но самостоятельно?
Jack: не понимаю, зачем отделять одно от другого. Мы делаем бизнес. Если это так — то бизнес имеет стоимость. Повышая его стоимость мы зарабатываем деньги. Есть выгодное предложение, или устал от проекта — можно его и продать. Ориентироваться надо исходя из текущих целей и возможностей.
 
Многие просто трепетно относятся к своим проектам, не понимают — “как это, продать своё детище, это предательство какое-то!”
Jack: так говорят те, для кого проект прежде всего хобби. А если это хобби — то это лайфстайл-бизнес (как семейные булошные, например). В лайфстал-бизнесе первично удовольствие, деньги — вторичны. В нём человек строит рабочий процесс неоптимально. Он может позволить себе ненужный кренделёк повесить на стену, потому, что это ему нравится.
И обратная крайность — на мой взгляд, все те, кто бредит продажей своего проекта, осознают, что их бизнес-модель слабая, самостоятельно им денег проект не принесёт, или вообще окажется убыточным.
 
В различных мелких бизнесах, типа создания дорвеев, минисайтов, принято работать над несколькими направлениями одновременно. У вас сейчас один большой сайт, насколько возможно вести несколько проектов такого уровня параллельно, той же, небольшой командой, что у вас есть?
Jack: наш проект реализован на одну треть от того, что мы задумали. Мы можем запустить ещё несколько сайтов, но тогда мы просто перестанем развивать Викимепию. Хотя, конечно, планы на дополнительные проекты есть.
 
У 37signals, например, довольно много проектов. Правда, их продкуты больше похожи на десктопный софт.
Jack: они уже сделали основные части продуктов и только апдейтят их. Их силы свободны для новых дел.
 
Многие онлайн-бизнесмены, занимавшиеся адалт- и SE-проектами сейчас глядят в сторону качественных белых сайтов. От каких ошибок ты бы хотел их предостеречь?
Jack: у русских самая большая ошибка в том, что даже если у них уже есть сильная и талантливая команда, готовая создать хороший продукт, они выбирают для работы очень узкий сектор. Они при этом могут отлично построить бизнес, монетизацию, однако проект будет давать очень мало. Люди почему-то боятся замахнуться на большее, думают, что надо быть гигантом, чтобы сделать что-то серьёзное, с мировым именем, боятся конкуренции от существующих проектов. Это верно для обычного бизнеса, в интернете действуют совсем другие правила.
 
Многие в ответ на твои слова начинают повторять занудную жвачку “нууу, кто же тогда будет хлеб печь и на заводах работать, если все будут делать мегасайты?”
Jack: я рассматриваю стартап, как бизнес, стремящийся к финансовому успеху, а в бизнесе работает простая логика: у тех, кто ставит себе искуственные ограничения, работы по-прежнему надо сделать очень много, а результат будет маленький.
 
Т. е. у них бизнес-модель неудачная?
Jack: и бизнес-модель неудачная, и взят низкий потолок для роста проекта.
Вторая большая ошибка: у людей появилась какая-то идея, они начинают искать, не было ли сделано это до них. Находят сайт с такой же идеей. На то, что она плохо реализованна, они не смотрят, а думают: “такая идея уже воплощена в жизнь, я это делать не хочу, отказываюсь”.
 
Кстати, а что ты думаешь о воровстве идей, многие ведь носятся со своими идеями, как с писанной торбой. Особенно это сильно среди дорвейщиков, у некоторых паранойя на эту тему. Я имею в виду не секретные seo-темы, а именно идеи сайтов.
Jack: да, есть такое. Разочарую таких людей: сами по себе идеи ничего не стоят до тех пор, пока они не реализованны. Мало того — даже если вы будете трястись над идеями, они рано или поздно станут достоянием людей без вас, т. к. одинаковые мысли приходят в голову нескольким людям. Вспомните хотя бы про открытия прошлых веков, совершаемые одновременно в разных концах Земли.
 
О каких вещах должен подумать начинающий стартапер перед тем, как совершать первые решительные шаги?
Jack: а думать не надо. Надо делать. Читая habr, складывается впечатление, что большинство людей, вместо того, чтобы делать проекты, сидят и читают статьи по оптимизации своего времени, саморазвитию, даже о том, как делать стартапы :)
 
Ну а если он начнёт делать, потратит силы зря, закроет проект, разочаруется?
Jack: неудачи — это не так уж и плохо. Поднять проект с нулевым опытом очень сложно, и, скорее всего, первый проект выйдет комом. Однако появится бесценный опыт, и вероятность того, что следующий проект получится, резко возрастёт.


Действительно, например, ты говорил сейчас про бизнес-модель, большинство прочитает, кивнёт головой, и всё равно сделает по-совему — как красивее, а не как денежнее. Вот тогда и прийдёт понимание того, о чём ты говорил :)


Когда нужно привлекать инвестора? На каком этапе?
Jack: веб 2.0 сайты делаются очень малыми силами. Это для каких-то высокотехнологичных проектов необходимы большие деньги, порой, даже для того, чтобы только начать реализацию.
Инвестиции даже могут принести проблемы: компания после их взятия может стать неповоротливой, появится много сотрудников, это уже будет более сложная, неоптимальная система. В-общем, если и брать — то только когда задуманное не получается в определённые сроки, когда конкуренты могут тебя обогнать.
 
Какие критерии ты бы сформировал для измерения качества бизнеса? В смысле — какой бизнес ты считаешь качественным?
Jack: бизнес должен иметь свою цену и бизнес должен быть построен так, что его можно продать. Я не имею в виду делать бизнес ради продажи, он просто должен быть так построен. Если его невозможно продать — скорее всего, это не бизнес, а работа на себя.
Также бизнес, как и все другие дела, должен приносить удовольствие.
 
Хочешь ли сказать что-то ещё читателям?
Jack: меньше читайте, больше делайте!

0 комментариев

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.